אני גזעני אתה גזעני הוא גזעני...

אופינית לחברות הגירה.
בארה"ב, למשל, התרבות השולטת היא ללא ספק פרוטסטנטית, אנגלו סאקסית ולבנה.
ברור שרב המהגרים לא היו דוברי אנגלית, אבל המאפיינים של קבוצה ראשונית קטנה הכתיבה כללים לכל השאר.
כל פרט שמגיעה לקבוצה חדשה מזהה מיד את המאפיינים השולטים ומתייחס למאפיינים אלו כמחייבים.
כך גם נוצרה קבוצת האשכנזים שאתה מתייחס אלה פה.
הרי אין ממש קשר בין עולים מגרמניה, פולין רוסיה וכו'.
הם אימצו "תרבות" משותפת שעלו לארץ.

לדעתי אסור לנו לחטוא בהכללות גורפות ומעניין שאתה מדבר על האשכנזים בהכללה גורפת יותר בעוד שאל המזרחיים אתה נוטה להכליל פחות.
הנה דוגמא:
"לאשכנזים היו ויש דיעות קדומות מושרשות מאוד לגבי כל מה שאינו בא מאירופה. "
לעומת:
"לצערי הרב, גם רוב המזרחים קיבלו עליהם בדור השני והשלישי את הסטיגמות (בסיגנון סאלח שבתי) שהורעפו על עצמם".

כמי שקורא את דבריך בשקיקה ב"פורום תרבות מרוקו בתפוז" אני מוכן לנדב לך תשובה לשאלתך: "ואיזה הורה מזרחי לא שמע את זה, או "עדיף שהבת שלך תהיה בהקבצה נמוכה יותר כי כך יהיה לה יותר קל", או "עדיף שהילד ילמד מקצוע"...
התשובה: הורי! ולפני 40 שנה. מעולם לא אמרו להם שאני מתקשה. כן אמרו להם זאת על אחי שהיו לו קשיים...
ובכדי לסבך לך את הענין: אני בן להורים מעורבים פולניה ומרוקו מתערבבים אצלי בגנטיקה..

תודה לך על דעותיך ודבריך שאני בטוח כי נאמרים בכובד ראש.

כתבת:
>>>הרי אין ממש קשר בין עולים מגרמניה, פולין רוסיה וכו'.
הם אימצו "תרבות" משותפת שעלו לארץ.


זה לחלוטין לא נכון. היו קשרים הדוקים מאד בין יהודים מארצות שונות, תרבות משותפת שמבוססת, גם אצל חילונים, על הדת היהודית - חגיה ומנהגיה, ומוסדות משותפים" לא רק התנועה הציונית, אלא גם תנועות כגון הבונד וזרמים דתיים כמו החסידות היו חוצי גבולות.
היהודים גם הרבו לנדוד מארץ לארץ, ולרבים מאד מהם היו שורשים וגם קרובי משפחה בארצות אחרות.

שים לב, שגם בארה"ב וארצות הגירה אחרות מתקיימת קהילה יהודית שאין בה הבחנה לארץ המוצא המדוייקת: רוסיה, פולין, גרמניה וכו'.

דווקא מקבל את ההערה שלך. זה נכון.

אקח את זה לתשומת ליבי בעתיד.

כן, יש תרבות של יהודי אשכנז שנובעת מהגירה בין מדינות ומצורת חשיבה משותפת (אך לא אחידה) ומהתסכלות דומה על היהדות.

אני מזכיר לכולם שכל הודעה שאיננה מתיחסת לנאמר במאמר ולגופו של המאמר תימחק. במיוחד יימחקו הודעות שהן הכפשה של שמי. כך שחבל על הזמן שלכם. אם יש לכם מה לומר על המאמר תפדלו, אם לא תלכו להוציא את השטויות שלכם במקום אחר.

כל כך יפה את חוויותי והוויותי כילד וכמבוגר בישראל.

ההוכחה הטובה ביותר לצדקת דבריך היא העובדה שעקב הלחץ החברתי ושאר התופעות שעליהן דיברת, אני עצמי הפנמתי הרבה מן האשכנזיות... עד כדי כך שקשה לי לקבל הגדרה אינטואיטיבית של המושג "האשכנזים" כפי שאתה משתמש בו במאמרך.

אני זקוק להגדרה קצת יותר "מדעית" (או "אשכנזית" אם תרצה) של המושג "האשכנזים", כדי להיות מסוגל להשתמש במאמרך בשיחותי עם אחרים.

ממה שכתבת מצטייר כאילו "האשכנזים" הם גוף אמורפי אחיד, שחושב ומתנהג בצורה אחידה - והרי אנחנו יודעים שגם הם מורכבים מפרטים שונים ומורכבים, בדיוק כמונו המרוקאים. :-)

האם אתה מוכן ללבן נקודה זו בבקשה?

תודה.

תופעת החלפת שמות משפחה בישראל היא אכן תופעה אשכנזית,במקור לפחות,ויש לציין - תופעה צינית במידה רבה. ניכוס שמות צמחים ועצים,למשל, לשמות משפחה (אלוני,ברקן, שקד) נותן חזקה על אדמת המקום, ושמות המתקשרים בגבורה והאדרה - עוז,הראל,אורפז- רק מחזקים מיתוס כוזב של "אדם 'עברי' חדש עשוי ללא חת שמוצאו מאדמת המקום". קיימים גם שמות מאולצים אשר נועדו לשמר את המצלול של שפת התרבות -זך,הר-גיל,שנשמעים גרמאניים למדי. טעמם של שמות עבריים הוא מלרע, אלא שבמציאות אותם שמות עבריים מוטעמים במלעיל על-ידי המנכסים ועל-ידי מקורביהם- כמו במקרה של "האלוף חלוץ", במלעיל. ישנם כמובן עוד מקרים רבים ומתמיהים - כמו בן הכלאיים "וילנאי" - אבל העיקר הוא שכולם אומרים גאווה ובעלות.
ולמר בן הראש רק שאלה אחת. האם שם משפחתך נהגה ונכתב בצורתו הנוכחית מתמיד,כלומר בן הראׁש?

לד"ר בוציפלוס

קודם כל, מאוד מעניין מה שאתה אומר על החלפת שמות. עניין החלפת השמות יש לו קונוטציה אחת אצל אשכנזים, כפי שאתה מתאר ואחרת אצל מזרחים. לגבי המזרחי החלפת השם נעשית על מנת להתקבל לחברה או מתוך לחץ חברתי.


לגבי שמי, גם הכתיב בן הראש עם א וגם עם ו היה מקובל במשפחתי. מצאתי את שניהם בספרים בבית או במסמכים אחרים.

בכל אופן, שניהם אינם הכתיב הנכון או המקורי של השם. השם המקורי הוא בנארוס', עם שורוק, BENARUS, ומקורו בעיר ספרדית ליד וולנסיה ושמה היום וינרוס, ששמה המקורי היה איבן אל ארוס. כך שגם כך השם עבר שינויים משך השנים.

על פי מה שמצאתי בספר הטלפונים של ירושלים יש גירסאות שונות לשם, כגון בן ארוש, בן הרוש כמובן וגם 7 בן הראש.

הכתיב שנכתב במקורו בתעודת הזהות, כמובן בלי לשאול אותי, היה בן הרוש. מה שמאוד הפריע היה שקראו לי בן הרוש עם שורוק, ושמי תמיד היה נהגה עם חולם , BENARROSH, ולא BENARRUSH, וזו הייתה אחת הסיבות שבחרתי בסופו של דבר בכתי הראש ולא הרוש.

כנראה הסבר ארוך יותר משביקשת. אבל יותר מזה אין.

בתכלס ההגדרה האשכנזית של אשכנזים היא יהודים שבאים מאירופה ו/או שמוצא משפחתם מאירופה. בעיקר מפולין ומרוסיה, ומגרמניה, הונגריה וכולי.

אני לא יכול לחשוב על הגדרה אחרת.

מצד שני יש איפיון תרבותי שאותו אני מנסה לנסח במאמרים רבים באתר זה, דבר שלא כל כך מוצא חן בעיני האשכנזים. זאת אומרת האשכנזי חושב שהוא הישראלי והאחרים הן מזרחים, ערבים, ערבים-יהודים, בני עדות המזרח, וכן הלאה. לטענתי יש בישראל אשכנזים, מזרחים, מרוקאים, ערבים, רוסים, וכן הלאה וכן הלאה. זו חברה רבת זהויות שאחת מהן היא האשכנזית. זה שהאשכנזית היא בעלת כוח גדול יותר ובלתי פרופורציונלי לא אומר שהיא המייצגת את הישראליות, וגם לא זו שמגדירה אותה.

<<< ממה שכתבת מצטייר כאילו "האשכנזים" הם גוף אמורפי אחיד, שחושב ומתנהג בצורה אחידה

אכן כן. אבל מזל, שהוא לא גזען.

מכירים ומקבלים ("יהודים שבאים מאירופה ו/או שמוצא משפחתם מאירופה. בעיקר מפולין ומרוסיה, ומגרמניה, הונגריה וכולי").

אבל מה שעדיין אינני מבין הוא כיצד ניתן לשייך *לכולם* אופן מחשבה אחיד.

הם הרי מורכבים מפרטים (אינדיבידואלים). כולם חושבים אותן מחשבות?

אלא אם כן, אתה מתייחס למין מערכת של תרבות, אמונות, וראיית עולם שמאפיינת קבוצת בני-אדם בעלי מכנה משותף כלשהו, כמו היהודים למשל.

אם כי ברור לך שגם היהודים עצמם לא כולם חושבים אותן מחשבות ולא לכולם יש אותן דעות.

קצת מבלבל, אני יודע, אבל זה בדיוק הענין - אני עצמי לא מבין למה הכוונה במושג "האשכנזים", למרות שאינטואיטיבית אני חושב שאני יודע למה אתה מתכוון.

האם יתכן שאתה מתכוון לאותם אשכנזים השייכים למפלגה מסויימת ושניווטו ושלטו במוקדי הכוח במדינה מאז ועד היום?

אנא הבהר.

אם אתה אומר שהצרפתים אוהבים צדפות, זה לא אומר שכל הצרפתים אוהבים צדפות. אך זה כן מאפיין צרפתים.

מחשבה אחידה? יש בסיס היסטורי-חברתי-כלכלי לקבוצות מסויימות ועל כן נעשים מחקרים אנתרופולוגיים, יש אפריקאיים, ויש ספרדים, ויש כל מיני עמים ויש להם קודי התנהגות מסויימים.

לזה אני מתכוון.

במקרה שלנו, אני מדבר על אשכנזים בעלי שררה, ואני מכליל לכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא. למשל, העניין עם הגזזת, משום מה קם עדר אשכנזי ומתחיל תמיד לתת תירוצים ומסביר למה זה קרה, במקום לדרוש שישונה שמו של בית חולים שיבא ולהוקיע את הרופא שעשה את זה. זו לדעתי תגובה שבטית. ואני אכן חושב שבכך שהאשכנזים (דהיינו כמעט כל מי שמוצאו מאירופה וחי בישראל( מגינים בצורה שבטית על פשעים שהאשכנזים ביצעו ומבצעים נגד הלא אשכנזים בישראל.

יש לכך, כאמור סיבות ביסטוריות, תרבותיות וברבות הימים מדובר היום גם בהגנה על השיגים כלכליים. כך שלא קל לוותר על פריבלגיות על חשבון האחרים. התגובות למאמרים שלי הם קצה הקרחון של ההיסטריה האוחזת במי שיש לו את הפריבילגיות האלה.


לגבי המזרחים בעניין, זה נראה להם בדור השני והשלישי ברור מאליו שהם לא שייכים לבעלי הפריבלגיות. רובם מוכנים לחיות בתוך הקווים שהאשכנזיות קבעה להם, ורק חלקם רואים שמשהו כאן לא ממש מסתדר.


האם כל האשכנזים חושבים אותו דבר? האם כל האנשים חושבים אותו דבר? לדעתי בכלל רוב האנשים אינם חושבים בכלל, הם ממשיכים בקו שמישהו אחר צייר בשבילם, אז לחשוב אותו דבר? אשכנזים חושבים בצורות שונות, אבל יש קו משותף למחשבה שלהם. הקו הזה הוא בדיוק נושא המאמר דלעיל.

התגובות לכתיבה שלי, למאמרים שלי, וכמובן של רבים אחרים, התגובות מצד אנשי שמאל, או אנשים חושבים בכלל (ומעניים בהקשר זה לקרוא את מקור ראשון) הוא בדיוק הקו שאני מצייר כאן.

בסופו של דבר האשכנזים משוכנעים שהם מצילים את המדינה בכך שהם דוחקים כל איש חושב מזרחי מכל צורה של השפעה, הם אומרים את זה בכל הזדמנות. אך כשאני אומר את זה כדבר שהוא לדעתי שלילי פתאום אני הגזעני. כדי להגיע למסקנה הזו כל מה שצריך לעשות זה לקרוא את המאמרים שהם כותבים, אפילו בגדה השמאלית. זאת אומרת מהגדה ועד מקור ראשון, האשכנזים מאוחדים בדיעה שכל מה שבא מארצ מוסלמית הוא שלילי, וכל מה שיהודים מביאים משם הוא פרימיטיבי.
כאמור גם רוב המזרחים הפנימו את זה.

ההפלצות של חלק מהמגיבים כאן למאמריי היא הצורה שפרימיטיבית שמביעים את אותו הדבר שמובע במאמרים של אנשים אקדמיה. בסך הכל הם אומרים אותו דבר.

יפה כתבת. אכן למרבה הצער רוב המזרחיים גדלו עם הדימוי של "עצלן" או שייך להקבצה גימל וקשה לצאת מזה. וחשוב להזכיר את אלו שלא נשארו שם או היו תמיד בהקבצה אלף, כמוני, אבל שילמו מחיר כבד אחר בצורה של התכחשות לתרבות ולמשפחה במשך שנים. כי אם אני בהקבצה אלף ולומדת שמזרחים הם "פרימיטיביים ושליליים" ויש לי חלק מזרחי אז צריך לבחור את הבחירה הבלתי אפשרית הזו.
היו גם אשכנזים שנאלצו לבחור בין היותם מתאימים לתבנית היצוקה להם מראש של הישראליות לבין סממנים אשכנזיים של זהותם, וחלקם גם נאלצו להתכחש למשפחתם, אבל זוית ההתרחקות היתה פחות קהה.

למושג "האשכנזים" בו אתה משתמש במאמריך, ומסכים שאין בו מן הגזענות ו/או השנאה:

"אשכנזים בעלי שררה, ואני מכליל לכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא"

אני משער שעכשיו יקל עלי להבין טוב יותר את הדברים שאתה מנסה להעביר ולהמשיך בדיון.

אגב, אני אישית לא מכיר את החוויה של "ואיזה הורה מזרחי לא שמע את "הבן שלך עצלן", או "עדיף שהבת שלך תהיה בהקבצה נמוכה יותר כי כך יהיה לה יותר קל", או "עדיף שהילד ילמד מקצוע"... " - למרות נפלו גם נפלו קורבן לתרגילי ההונאה והרמייה שאפיינו את העליות מצפון-אפריקה בשנות ה-50 המאוחרות ותחילת שנות ה-60.

בעיירת הפיתוח בה גדלתי הרוב המכריע של התלמידים היה מרוקאי, וכל הפרדה להקבצות ומקצועות, היתה נטולה כל משמעות עדתית במילא.

בסוף הפיסקה האחרונה צ"ל: למרות שהורי נפלו גם נפלו קורבן לתרגילי ההונאה והרמייה שאפיינו את סיפורי העליה מצפון-אפריקה בשנות ה-50 המאוחרות ותחילת שנות ה-60.

לי שהעיר קטנה יש כיתה א' , כן כיתה אלף, אחת לאשכנזים ואחת למזרחים, באותו בית ספר.

לא בשנות החמישים.

לגבי ההקבצות זה יותר תופס בערים גדולות. לא היה צורך בזה לפני כמה עשרות שנים כי עדיין הייתה הפרדה עירונית. היום כשמזרחים רבים נעו לעבר תלא אביב והערים שמסביב וכן לערים גדולות, קמו ההקבצות כדי להפריד ולמשול.

"חלקם גם נאלצו להתכחש"
לדעתי התרבות האשכנזית ישראלית נוצרה ע"י אנשים צעירים שהתכחשו בריש גלי למשפחתם.
סבי שגדל בסביבה דתית מאד, עזב את משפחתו בגיל 20, ולא ניסה ליצור קשר עם משפחתו!
זה לא מקרה יוצא דופן, הציונות האשכנזית ניתקה כל קשר משפחתי ותרבותי בניסיון ליצור תרבות חדשה.
לניכור כזה חייבת להיות השפעה מרחיקת לכת בכל אספקט אישי וכללי.

נ.ב.
שמות המשפחה היו אילוץ על היהודים וניראה לי מצחיק לגלות נוסטלגיה לשם של איזה עיר גרמנית.

חשבתי קצת יותר על הגדרתך למושג "האשכנזים", כפי שאתה משתמש בו במאמריך.

הבנתי שזה מסורבל מדי לכתוב כל פעם שאתה מתייחס לאותה קבוצת אנשים: "אשכנזים בעלי שררה, ואני מכליל לכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא" - ולכן אתה מקצר את המושג למילה אחת, "האשכנזים".

אבל ודאי תסכים איתי שישנם לא מעט אשכנזים שלא חטאו ולא פשעו, ושאינם מקבלים את מצב הדברים כפי שהוא.

ואשכנזים אלו עלולים להיפגע (ואכן גם נפגעים) מהכללתם במחיצה אחת עם "בעלי השררה, וכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא".

אי לכך, אני מציע להחליף את הכינוי המקוצר "האשכנזים" בכינוי מקוצר אחר.

למשל, כל פעם שתרצה להתכוון "האשכנזים בעלי השררה, וכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא", אמור: "החזירים".

כך, לפי דעתי תהרוג שתי ציפרים במכה אחת:
1) גם לא תעליב ציבור גדול של אשכנזים טובים.
2) אף לא חזיר אחד יעז להזדהות כאן ככזה ולהאשים אותך בגזענות.

(למרות שבינם לבין עצמם, החזירים מאוד גאים ואף מתפארים במעשיהם).

מה דעתך?

כשאתה אומר שהאמריקאים הטילו פצצת אטום אתה מתכוון לכל האמריקאים?

אני מתכוון לאשכנזים שמסוגלים להחליט החלטות ממסדיות לגבי המדינה.

אני בודאי לא יכול האשים בכלום אשכנזי שחי בעוני במאה שערים ואף פעם לא היה לו כסף ללכת למסעדה, גם אם הוא חושב שלכל המקוראים יש זנב. מה הוא קשור לעניין.

העניין הוא שיש לנו מדינה שנבנתה על ידי אשכנזים (האשכנזים הרי אומרים את זה כל הזמן ומטיחים את בפנינו) ונשלטת ברבדים רבים וברבדים הכי עמוקים על ידי אנשים ממוצא אשכנזי, ושכל תפיסת העולם שלה היא אשכנזית, ולמזרחי יש רק דרך אחת להתקבל לחברה האשכנזית הזו, והיא לקבל את תפיסת העולם של האשכנזים.

ולכן אני אומר אשכנזים.

ואפשר כבר לקרוא לישראל אשכנזיסטן , ואז הכל יהיה יותר ברור.

ׁ



(אני מודה לאחד איזקסון על המצאת המילה אשכנזיסטן בפורום ספרים של YNET, לא אני המצאתי אותה, אבל היא ממש מתאימה)

המילה "החזירים" אכן לא מבטאת את העובדה "שבעלי השררה, שמסוגלים להחליט החלטות ממסדיות לגבי המדינה, וכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא", שייכים ברובם המכריע למוצא אתני/תרבותי מסויים.

להיפך, היא אפילו מסתירה אותו במובן מה.

אם כך, יש לנו בינתיים את ההגדרה הבאה למושג "האשכנזים" כפי שאתה משתמש בו:

"אשכנזים בעלי שררה, שמסוגלים להחליט החלטות ממסדיות לגבי המדינה, וכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא"

האם לפי דעתך ההגדרה הזאת קולעת וממצה? או שנדרש לה מקצה שיפורים נוסף?

האם תחת התיאור "וכל מי שמקבל את מצב הדברים כפי שהוא", יכולים להיכלל לא-אשכנזים?

שאלה נוספת שאיננה קשורה (ואולי בעקיפין כן): שמתי לב שאתה מתרגם בארבע שפות: עברית, ספרדית, צרפתית ואנגלית. אבל מהביוגרפיה שלך אני יודע שאתה קרוב לודאי יודע גם ערבית מרוקאית (אפילו אני שהגעתי רק בגיל שנה ארצה מסוגל לשוחח באופן בסיסי בערבית מרוקאית). למה אינך כולל את השפה הערבית המרוקאית כשפה חמישית ברשימת השפות בהן אתה שולט?

אמנם הספיק לי לשיחה יומיומית כשנסעתי למרוקו אך אני בטח לא יכול לתרגם מערבית, אפילו מערבית מגרבית...

וגם , שכחתי הרבה.

כשהגענו לארץ אימי המליצה שנלמד ערבית לבגרות , לי ולאחיי, ואז אמרנו לה, שלא באנו לישראל כדי ללמוד ערבית!!!

אז עדיין חשבתי שאני יכול להיות ישראלי.

כל הבכיינות שלך נובעת מזה שאתה חושב שאתה סופר ומשורר ובעצם אתה גראפומן לא מוכשר. דחוף עמוק לראש האטום שלך-אתה לא טוב. זו לא הרצפה שעקומה

- אם אפשר לקרוא לזה "סגנון" ו- "התנסחות" - משרת למעשה באופן פנטסטי את טענותיו של משה בן-הראש.

מתוחכם המשה הזה, הא? ;-)

משה - נא לא למחוק את הודעתו של "בן-כלאיים". השאר נא אותה לדראון עולם.

אם כבר אז למה אתה לא חוזר לשם המשפחה המקורי במקום העיברות (הדי אשכנזי, לא?)שבעצם לא אומר כלום

בהחלט מה שקורה פה הוא אשכנזיסטן אחד גדול.

האשכנזים ה"נאורים" כל כך מטומטמים (כמובן רק החשוכים שבהם שלמרבה הצער בעלי עמדות מפתח בהון ובשלטון) שפשוט לא מסוגלים לקלוט שיש תרבות שונה ואחרת משלהם, הרבה יותר עשירה, עם המון כבוד עצמי(לפחות עד שריסקו להם אותו פה).

יותר מדי מזרחים גדלו על מודלים אשכנזים לחיקוי פשוט משום שלא איפשרו למודלים מזרחים להתקיים כולל היום (לדוגמה אריה דרעי), ככה שלא ידעו שמרמים אותם בעצם ןלא מאפשרים להם בחירה חופשית לגבי זהותם התרבותית.

המאמצים של ילד מזרחי לחיות עם כל התסביכים האלה שהוא אפילו לא מודע להם במשך כל שלבי התבגרותו עד שמבין שמשהו לא בסדר ומנסה להעלותם ולדון בהם, אז משסים בו קיטורות של אש, ורובם פשוט נבהלים מלגעת וללכת נגד הממסד הערס, הגזעני והדורסני.

זה משהו שאנשים עשו כשהם עלו לארץ כדי להרגיש יותר ישראלים, או יהודים, או ציוניים, או וואטאבר. יש כאלה שחייבו אותם לשנות את השם לצורך כלשהו (כמו סבא שלי) אבל בסך הכל, מה רע בזה?

לדעתי שינוי שם הוא תהליך מבורך ועמוק, יעקב משנה את שמו לישראל, אברם לאברהם.

מה שמפריע לי זה שמכריחים אנשים לשנות שם מתוך אידאולוגיה וזה נעשה מתוך לחץ חברתי.

לעיתים לא היה לזה קשר לעיברות, ישראל הפך לישראלי או עוזרי לעוזר, וזה לא היה עניין של עיברות אלא של הפיכת השם לשם הנכון בזמנו, השם הציוני.

"עדיף שהילד ילמד מקצוע"... שם נמצא שורש הרע
הבנתי את הרוח הדברים מהמאמר ואני מסכים עם הרוב.
רק השורה הזו ניראית לי קצת בומבסטית מדי.
אלה אם כן אתה מתכוון למקצועות כמו: תפירה, שרברבות , חשמל ועוד כאשר בני הטובים מראש מיועדים למקצועות הטובים כמו רפואה ומשפטים ולתארים מתקדמים.
אם לזה אתה מתכוון אז אני מבין.
כי מקצוע הוא דבר בסיסי בחיי האדם. והחברה
אי אפשר לחלוק על זה